南方周末記者 譚暢/圖

日前，我國著名化學(xué)家、中國科學(xué)院院士、第三世界科學(xué)院院士、原中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)校長、南方科技大學(xué)創(chuàng)校校長朱清時接受了南方周末記者關(guān)于教育方面的采訪，以下為采訪實錄：

我（從南科大）退下來三年多了，比過去冷靜多了。過去還牽扯了很多感情上的糾葛，我現(xiàn)在把教育問題看得更清楚了。

高校去行政化：“目前還做不到”

南方周末：你最近回南科大，有見陳十一校長嗎？南科大在校學(xué)生你熟悉嗎，會和他們交流什么問題？

朱清時：我經(jīng)常回去，但最近沒有見陳十一校長，我還是去年畢業(yè)典禮上見過他。我招的學(xué)生今年都畢業(yè)了，2013年是我招的最后一屆，現(xiàn)在的學(xué)生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情況，就不去談學(xué)校的事。

南方周末：離開南科大后，你對學(xué)生說要“有勇氣去改變那些可以改變的事，有度量去容忍那些不能改變的事，有智慧區(qū)別以上兩類事”。在南科大，你力主大學(xué)去官化、去行政化，現(xiàn)在你覺得這屬于可以改變的事還是不能改變的事？

朱清時：目前還做不到。對“去行政化”的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規(guī)律去發(fā)展，盡量不要用行政權(quán)力干預(yù)。

行政權(quán)力不干預(yù)，但行政權(quán)力一定要支持，一定要做該做的事，但不要越過該做的事。行政權(quán)力該做的事，是提供學(xué)校發(fā)展穩(wěn)定的支持；不該做的事，比如選教授、選系主任、選實驗室負責(zé)人，這種事情是學(xué)術(shù)性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我們面向全球發(fā)廣告后，申請來了上萬個。先按照學(xué)校初期建系的規(guī)劃，把申請分到各個系，之后再由學(xué)術(shù)委員會投票把質(zhì)量關(guān)。學(xué)術(shù)委員會投票這個環(huán)節(jié)，很多人不理解，爭議很大，我一卸任馬上就被取消了。其實這個環(huán)節(jié)把不該引進的都卡住了。學(xué)校有些領(lǐng)導(dǎo)也想當(dāng)教授，還有一些上級領(lǐng)導(dǎo)打招呼說有熟人想到南科大當(dāng)教授，學(xué)術(shù)委員會就把學(xué)術(shù)底氣不足的都擋住了。

如果校長有決定權(quán)，就會為難。我當(dāng)時跟他們說，我們是學(xué)術(shù)委員會投票，我很想幫你，但我做不到。用這個辦法，我們抵制了“開后門”和任人唯親。把學(xué)術(shù)委員會作為人才引進的關(guān)鍵一環(huán)，這就是行政干不干預(yù)一個關(guān)鍵。

南方周末：取消大學(xué)行政級別是不是去行政化的核心問題？你接觸的大學(xué)校長，支持取消行政級別的多嗎？

朱清時：去行政化當(dāng)然包括取消行政級別，但還比較表面。取消行政級別意味著什么？比如副校長是副廳級，要升成副校長就一定是處級以上干部，這就失去了使用優(yōu)秀人才的靈活性。而一個人一旦當(dāng)上副校長就很難免職或調(diào)走，需要給他安排一個副廳的位置。你看國外的大學(xué)校長，都沒有行政級別，有些校長的地位比部長還高，這是他們能辦學(xué)獨立的一個原因。

南方周末：以你創(chuàng)辦南科大的經(jīng)驗看，去行政化的核心問題是什么？

朱清時：關(guān)鍵是學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)怎么配置。大環(huán)境、大政策不解決，光一個學(xué)校是做不到（去行政化）的。南科大試驗的意義在于引起全國的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考剛結(jié)束，有位北京高考狀元說，農(nóng)村孩子越來越難考上好學(xué)校了，他自己因為生活在北京，出生于中產(chǎn)家庭，在學(xué)習(xí)上能享受很多優(yōu)越條件，走了很多捷徑。

朱清時：他講了大實話。這涉及教育公平，我最近正思考這件事。

南方周末：你在中科大當(dāng)十年校長，在南科大當(dāng)五年校長，有觀察學(xué)生的家庭條件嗎？什么原因造成現(xiàn)在“寒門難出貴子”？

朱清時：當(dāng)然有觀察，真實情況就像北京高考狀元說的那樣。這樣說吧，高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。大家說高考是中國社會最公平的辦法，因為貧因家庭孩子唯一上升的渠道是通過高考。這個話說得對也不對，因為現(xiàn)在高考就是考做題，這種考法，一定要有好的基礎(chǔ)教育資源，有好的教師和各種訓(xùn)練條件，才能考高分，就是北京高考狀元說的話。

現(xiàn)在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平。

南方周末：這個責(zé)任在誰？只能致力于解決教育資源分配不公嗎？

朱清時：調(diào)整教育資源分配是一方面，但我覺得關(guān)鍵在于高校招生選拔人才的方式有問題。靠做題選拔出的人才不是真正的人才，而且這樣選拔，農(nóng)村小孩就是會吃虧。

高校選拔人才，應(yīng)該考察年輕人的能力，而不是他會不會做題。中國一直對能力的理解有誤區(qū)，以為知識多，能力就強。我這么多年看過很多學(xué)生，有創(chuàng)新能力的往往有幾個共同點：首先是看問題深入，遇事不只看到表面，還能看到背后的各種因素以及未來的結(jié)果。再一個是點子多，善于產(chǎn)生新想法，并且能夠判別哪些想法值得深思下去。還要具有行動力，能把想法付諸行動，并且善于自學(xué)。

我最近看新聞，有一個女生去非洲，給非洲人修廁所。哈佛就把她錄取了，覺得她很有想法，還很有辦法，這就是能力的體現(xiàn)。

南方周末：這和教育公平的關(guān)系是什么？有可能占有教育資源越多的地方，孩子越有機會發(fā)展這種能力？

朱清時：農(nóng)村的孩子是現(xiàn)在還沒有意識到可以這樣做。你去農(nóng)村找找，會發(fā)現(xiàn)很多小孩盡管享受的教育條件很不好，但他很會想問題，很會做事，他動員大家做事的能力不亞于去非洲修廁所。

我在南科大搞自主招生，就是想做這件事，要錄取這樣有能力的學(xué)生。不是考學(xué)生做題，而是讓學(xué)生遇到一個問題，看他能不能把問題看清楚，有沒有解決問題的辦法，能不能把辦法實現(xiàn)。不是一張試卷考兩個小時，可能是一個問題考兩天，讓他把事情做完。

南方周末：你當(dāng)時在南科大招生跑了很多個省，真的錄取到農(nóng)村孩子或家庭條件不好的孩子了嗎？

朱清時：我們當(dāng)時受條件限制，一下子跑七八個省，每個省也就兩天。所以還是主要在省會城市，沒有到農(nóng)村去，心有余而力不足。

我想做的是先把評價標(biāo)準(zhǔn)變了。現(xiàn)在評價標(biāo)準(zhǔn)是單一的，就是高考試題。而試題要得高分，就要反復(fù)訓(xùn)練。反復(fù)訓(xùn)練是需要教育資源的，農(nóng)村不一定有能帶學(xué)生反復(fù)訓(xùn)練的教師人才。

南方周末：現(xiàn)在很多人質(zhì)疑自主招生，恰恰是說自主招生有礙教育公平。

朱清時：那是他們沒搞明白這個邏輯。現(xiàn)在很多高校實行自主招生，容易“走后門”，或者農(nóng)村孩子沒機會參加，所以大家說不公平。我說的自主招生是以能力測試為主，能力測試只能高校自主招，因為不是統(tǒng)一試題，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。高考能統(tǒng)一招，因為它有標(biāo)準(zhǔn)答案。大家翻來覆去訓(xùn)練，這樣不值得，對國家沒好處，而且反復(fù)訓(xùn)練出來的不代表有能力。

不是同一張試卷去考試才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。

我不是說不要高考，但要逐漸改革，將考核辦法位移到能力在其中占越來越多的成分。

本文首發(fā)于2017年7月6日《南方周末》有節(jié)選