南方周末記者 譚暢/圖

日前，我國著名化學家、中國科學院院士、第三世界科學院院士、原中國科學技術大學校長、南方科技大學創校校長朱清時接受了南方周末記者關于教育方面的采訪，以下為采訪實錄：

我（從南科大）退下來三年多了，比過去冷靜多了。過去還牽扯了很多感情上的糾葛，我現在把教育問題看得更清楚了。

高校去行政化：“目前還做不到”

南方周末：你最近回南科大，有見陳十一校長嗎？南科大在校學生你熟悉嗎，會和他們交流什么問題？

朱清時：我經常回去，但最近沒有見陳十一校長，我還是去年畢業典禮上見過他。我招的學生今年都畢業了，2013年是我招的最后一屆，現在的學生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情況，就不去談學校的事。

南方周末：離開南科大后，你對學生說要“有勇氣去改變那些可以改變的事，有度量去容忍那些不能改變的事，有智慧區別以上兩類事”。在南科大，你力主大學去官化、去行政化，現在你覺得這屬于可以改變的事還是不能改變的事？

朱清時：目前還做不到。對“去行政化”的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規律去發展，盡量不要用行政權力干預。

行政權力不干預，但行政權力一定要支持，一定要做該做的事，但不要越過該做的事。行政權力該做的事，是提供學校發展穩定的支持；不該做的事，比如選教授、選系主任、選實驗室負責人，這種事情是學術性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我們面向全球發廣告后，申請來了上萬個。先按照學校初期建系的規劃，把申請分到各個系，之后再由學術委員會投票把質量關。學術委員會投票這個環節，很多人不理解，爭議很大，我一卸任馬上就被取消了。其實這個環節把不該引進的都卡住了。學校有些領導也想當教授，還有一些上級領導打招呼說有熟人想到南科大當教授，學術委員會就把學術底氣不足的都擋住了。

如果校長有決定權，就會為難。我當時跟他們說，我們是學術委員會投票，我很想幫你，但我做不到。用這個辦法，我們抵制了“開后門”和任人唯親。把學術委員會作為人才引進的關鍵一環，這就是行政干不干預一個關鍵。

南方周末：取消大學行政級別是不是去行政化的核心問題？你接觸的大學校長，支持取消行政級別的多嗎？

朱清時：去行政化當然包括取消行政級別，但還比較表面。取消行政級別意味著什么？比如副校長是副廳級，要升成副校長就一定是處級以上干部，這就失去了使用優秀人才的靈活性。而一個人一旦當上副校長就很難免職或調走，需要給他安排一個副廳的位置。你看國外的大學校長，都沒有行政級別，有些校長的地位比部長還高，這是他們能辦學獨立的一個原因。

南方周末：以你創辦南科大的經驗看，去行政化的核心問題是什么？

朱清時：關鍵是學校領導怎么配置。大環境、大政策不解決，光一個學校是做不到（去行政化）的。南科大試驗的意義在于引起全國的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考剛結束，有位北京高考狀元說，農村孩子越來越難考上好學校了，他自己因為生活在北京，出生于中產家庭，在學習上能享受很多優越條件，走了很多捷徑。

朱清時：他講了大實話。這涉及教育公平，我最近正思考這件事。

南方周末：你在中科大當十年校長，在南科大當五年校長，有觀察學生的家庭條件嗎？什么原因造成現在“寒門難出貴子”？

朱清時：當然有觀察，真實情況就像北京高考狀元說的那樣。這樣說吧，高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。大家說高考是中國社會最公平的辦法，因為貧因家庭孩子唯一上升的渠道是通過高考。這個話說得對也不對，因為現在高考就是考做題，這種考法，一定要有好的基礎教育資源，有好的教師和各種訓練條件，才能考高分，就是北京高考狀元說的話。

現在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平。

南方周末：這個責任在誰？只能致力于解決教育資源分配不公嗎？

朱清時：調整教育資源分配是一方面，但我覺得關鍵在于高校招生選拔人才的方式有問題。靠做題選拔出的人才不是真正的人才，而且這樣選拔，農村小孩就是會吃虧。

高校選拔人才，應該考察年輕人的能力，而不是他會不會做題。中國一直對能力的理解有誤區，以為知識多，能力就強。我這么多年看過很多學生，有創新能力的往往有幾個共同點：首先是看問題深入，遇事不只看到表面，還能看到背后的各種因素以及未來的結果。再一個是點子多，善于產生新想法，并且能夠判別哪些想法值得深思下去。還要具有行動力，能把想法付諸行動，并且善于自學。

我最近看新聞，有一個女生去非洲，給非洲人修廁所。哈佛就把她錄取了，覺得她很有想法，還很有辦法，這就是能力的體現。

南方周末：這和教育公平的關系是什么？有可能占有教育資源越多的地方，孩子越有機會發展這種能力？

朱清時：農村的孩子是現在還沒有意識到可以這樣做。你去農村找找，會發現很多小孩盡管享受的教育條件很不好，但他很會想問題，很會做事，他動員大家做事的能力不亞于去非洲修廁所。

我在南科大搞自主招生，就是想做這件事，要錄取這樣有能力的學生。不是考學生做題，而是讓學生遇到一個問題，看他能不能把問題看清楚，有沒有解決問題的辦法，能不能把辦法實現。不是一張試卷考兩個小時，可能是一個問題考兩天，讓他把事情做完。

南方周末：你當時在南科大招生跑了很多個省，真的錄取到農村孩子或家庭條件不好的孩子了嗎？

朱清時：我們當時受條件限制，一下子跑七八個省，每個省也就兩天。所以還是主要在省會城市，沒有到農村去，心有余而力不足。

我想做的是先把評價標準變了。現在評價標準是單一的，就是高考試題。而試題要得高分，就要反復訓練。反復訓練是需要教育資源的，農村不一定有能帶學生反復訓練的教師人才。

南方周末：現在很多人質疑自主招生，恰恰是說自主招生有礙教育公平。

朱清時：那是他們沒搞明白這個邏輯。現在很多高校實行自主招生，容易“走后門”，或者農村孩子沒機會參加，所以大家說不公平。我說的自主招生是以能力測試為主，能力測試只能高校自主招，因為不是統一試題，沒有標準答案。高考能統一招，因為它有標準答案。大家翻來覆去訓練，這樣不值得，對國家沒好處，而且反復訓練出來的不代表有能力。

不是同一張試卷去考試才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。

我不是說不要高考，但要逐漸改革，將考核辦法位移到能力在其中占越來越多的成分。

本文首發于2017年7月6日《南方周末》有節選